Samtal med kardinalen, I

Anders Arborelius resonerar om aktuella frågor

SPT:s redaktör Berth Löndahl samtalar här med kardinalen och biskopen för Stockholms katolska stift Anders Arborelius. Intervjun rör vid centrala ämnen som sekulariseringen, individualismen, ekumeniken och relationen mellan våra kyrkor. Även etiska frågor som abort, dödshjälp och äktenskap berörs. Samtalet ägde rum den 8 augusti på stiftets kansli och i biskopens hem i Stockholm.

Berth Löndahl: Jag vill börja i de stora perspektiven – å ena sidan sekulariseringen i Sverige och de tidigare kristna kärnländerna, å andra sidan att vi börjar se en växande andlighet, kanske rentav ett återkristnande. Hur ser du på kyrkans roll i samhället? Och då inte minst den Katolska kyrkans uppgift?

Anders Arborelius: Kyrkan är alltid kallad till evangelisation. Då måste hon utgå från den verklighet i vilken vi lever – som att de flesta inte nåtts av evangeliet eller har en förvriden bild av vad evangeliet är. Därför kräver det en stor kraftinsats från kyrkans sida att möta människor med det öppna budskapet. Samtidigt måste hon vara medveten om att de flesta inte tycks vara mottagliga. Även de som vuxit upp i en kristen miljö har en tendens att mer eller mindre glida bort. Utvecklingen är i stort sett densamma överallt i Europa, även om det finns gradskillnader. Men i Sverige har nog sekulariseringen gått så långt att det börjar bli tråkigt, och då kanske det finns fler möjligheter än vi anar att nå ut med evangeliet om Jesus. 

Att leva utan Gud är ju tråkigt.

BL: Det tycker jag är en intressant aspekt när du säger, att »det börjar bli tråkigt».

AA: Att leva utan Gud är ju tråkigt. Jag brukar ibland säga att man har gjort olika bilder av hur helvetet kan vara. I vår tid kan man nog säga att det är bilden av det tråkiga, för det är vad man är rädd för.

Kyrkan har allt i Jesus och ska på något sätt visa Jesu ansikte och hjärta för världen.

BL: Jag tycker att det är en träffande formulering, att sekulariseringen gått så långt att tomrummet efter Gud leder till tråkighet.

AA: Det är väldigt viktigt att vi bevarar hoppet. Många kristna undrar om vi har någonting att erbjuda. Man kan då bli lite för snabb att haka på tidens trender för att göra sig lik den värld och det samhälle vi lever i. Men kyrkan ska vara ett salt och ett ljus i världen, så man behöver inte anpassa sig efter trenderna.

Kyrkan har allt i Jesus och ska på något sätt visa Jesu ansikte och hjärta för världen. Det är vår stora uppgift och tro att han kan nå fram till varje människa. Mycket hänger i vår tid på den kristnes trovärdighet. Det finns ett visst motstånd mot läror, ideologier och system, men jag tror att många är öppna för det heliga, för helgon och mystiker. Men den första kontakten behöver bli någon sorts förälskelse i Jesu person, ett personligt möte med den levande Gudens son som kommer till oss. Vi har att förmedla det, vilket kan kännas övermäktigt, men människor kan komma till tro på det mest oväntade sätt. Vi måste ha större tillit till att sanningen i sig har en kraft oberoende av oss, även om vi också behövs som förmedlare. Men evangeliet, sanningen, har en tidlös evig kraft som alltid kommer att möta människor.

BL: Jag håller så i djupet av mitt hjärta med, men nu tänker jag på Delsols bok, Kristenhetens slut. Hon menar att det finns en andlighetens återkomst, inte en kristendomens. Och dessa är inte samma sak.

AA: Vi lever i ett pluralistiskt samhälle med all slags andlighet. Vi får aldrig en hundraprocentig täckning. Det har funnits en illusion om att man kan bygga upp en kultur och ett samhällsklimat helt genomsyrat av kristen tro. Men då riskerar man att göra det till en statsideologi. Det är de länder där hela samhällsapparaten varit präglad av kristen samhällsreligion som drabbats hårdast av sekulariseringen – som i de nordiska länderna och från katolskt håll i länder som Flandern, Baskien eller Franska Kanada. Vi kan aldrig återvända till den konstantinska eran, även om det finns lite tendenser till det i till exempel Polen. Men det leder till ännu större sekularisering, eftersom många då identifierar kyrkan med ett politiskt system.

Jag talade med biskop Karin Johannesson som varit i Polen. Några sade till henne att de ville bli lutheraner för att komma bort från staten. Och hon svarade att i Sverige är det tvärtom. Även om vi önskar att kyrkan får större utrymme i samhället, så får vi inte riskera att bli ett bihang till en ideologi eller ett politiskt system.

BL: Hur ser du då på Svenska kyrkan? Jag har själv lite provocerande beskrivit henne som en särartskyrka. Även om det står i Kyrkoordningens (KO) inledning att de »tre äldsta trosbekännelserna har en särställning som allmänkyrkliga uttryck för trons och kyrkans kontinuitet genom tiderna» så definieras hon i övrigt endast som evangelisk-luthersk. Begrepp som katolsk eller allmännelig, som är formuleringen i trosbekännelserna, nämns inte i KO. Risken är att hon blir sig själv nog. Vi ser det i att hon är starkt partipolitiskt beroende, inte minst av socialdemokraterna som aktivt medverkat till kyrkans inre sekularisering.

Man har en egen lag för Svenska kyrkan, vilket ur ekumenisk synvinkel är olyckligt. Men framför allt är det olyckligt för kyrkan själv.

AA: Som katolsk biskop har jag fått väldig inblick i Svenska kyrkan. Det finns en stor mångfald och olika karaktärer som är bra på en del håll som exempelvis den tydliga Jesusinriktningen. Och det finns även på en del håll en öppenhet för det katolska.

Vi kan ju säga att efter år 2000 så befinner sig Svenska kyrkan i en brytningstid. Då ser man lite olika tendenser. Så finns tendenserna att vilja behålla en samhällsinriktad struktur som att man ska vara rikstäckande, att man ska vara till för alla oavsett om de tror eller ej. Men det finns även de som har en mer ödmjuk framtoning, att man inte är den enda kyrkan utan en del i ett större sammanhang och att man därför måste komma bort från bindningen till det statliga och politiska. Det är för tidigt att säga hur det kommer att bli i framtiden, men ännu så länge är man bunden av statens definition av vad kyrkan är, och då är man faktiskt också bunden vid staten. Man har en egen lag för Svenska kyrkan, vilket ur ekumenisk synvinkel är olyckligt. Men framför allt är det olyckligt för kyrkan själv. Man binder ris åt egen rygg.

BL: Inom Svenska kyrkan finns det en opposition mot denna lag och det partipolitiska. Där finns en medvetenhet om det katolska arvet i dess allmänkyrkliga mening. Och för det kristuscentrerade. Som ledamot i både kyrkomötet och kyrkostyrelsen ser jag partipolitiseringen inifrån, att man i de sammanhangen mer ser kyrkan som en samhällsaktör än betonar att hon är kyrka – Kristi kyrka.

AA: Jag möter då och då dem som ibland vågar lätta på trycket, men jag möter också väldigt olika inställningar. Jag vill framhålla att vi får mycket hjälp av Svenska kyrkan. Vi får låna över hundra kyrkor i olika stift. Det är bara några enstaka som visar inte direkt ovilja utan lite distans. Här har vi märkt en positiv skillnad efter påvebesöket 2017.

Sedan kan man säga att det skiljer sig beroende på frågorna. I vissa frågor möts vi mer. Så fungerar ekumeniken bäst när det gäller andlighet och sociala frågor, medan de dogmatiska frågorna ligger lite på is. 

BL: Apropå ekumeniken, som jag uppfattar det, så finns det alltmer en fotfolksekumenik. Inte främst konversioner utan att det i svenskkyrkliga församlingar kan finnas katoliker som firar mässa därför att det är nära till och man finner sin gemenskap där. Och även en motsatt rörelse, de som konverterar till Katolska kyrkan. Hur ser du på det?

AA: Det möter jag också. Jag besöker av olika skäl ibland kyrkor även i Svenska kyrkan. Det kommer ofta fram någon som säger att »egentligen är jag katolik men jag känner mig hemma här». Det tror jag är ett naturligt fenomen i vår gränslösa tid. Man har inte så stark konfessionell bindning.

Sedan kan det vara lite beroende av bakgrund, vilket vi märker exempelvis bland dem som kommer från Mellanöstern. De har inte med sig reformationen som bakgrund och känner inte till den. Det är naturligtvis besvärande för oss att försöka förklara att man kan gå till dessa gudstjänster men inte gå fram till nattvarden. En annan orsak är att man numera har en mer individualistisk inriktning. I alla samfund är många mer inriktade på sina egna andliga upplevelser men har svårt med andliga auktoriteter och regler. I grund och botten är det positivt att man ser mer till likhet än till det som skiljer. Mycket av vad vi kanske kan kalla hårda omdömen om varandra som fanns tidigare har försvunnit. Bara under min livstid kan jag märka att synen på katoliker förändrats i Sverige. Tidigare var det främst från andra kristna som vi hade mest motstånd, vilket nu i hög grad försvunnit.

BL: Vi har också i denna fotfolksekumenik inte så få familjer där ena parten tillhör Katolska kyrkan medan den andra tillhör Svenska kyrkan. Hur ser du på det? De kan ju inte kommunicera tillsammans?

AA: Det är naturligtvis en smärta, inte minst när det kan skära rakt genom en familj. Samtidigt tror jag att det är en övning i att leva i ekumenik – för ekumenik innebär att det finns en splittring för vi är ännu inte ett. Det kan vara svårt att förstå att vi inte kan tvinga fram en enhet innan den finns där, utan att vi måste vi acceptera att vi ännu inte lyckats förverkliga Jesu bön.

Frågan blir om vi kan skriva några gemensamma uttalanden när det kan ändra sig bara utifrån ett riksdagsbeslut.

BL: Om jag får fråga ganska konkret, i relation till Svenska kyrkan: Var ser du svårigheterna och möjligheterna?

AA: Vi börjar då med möjligheterna. Det stora är att det finns en vänskap i det mänskliga, det finns en förståelse, det finns en öppenhet i relationerna som faktiskt överväger, det finns en vilja att stödja och hjälpa. Det finns också en öppenhet i de här två områdena där ekumeniken fungerar – dels i det andliga, i bönelivet, reträtter, pilgrimsvandringar, dels det sociala engagemanget, för flyktingar och hemlösa.

Men så finns också frågor där man har fastnat. I början när jag var med så gällde de största diskussionerna Israel och Palestina, men där har man förstått att man inte kommer längre. Så har vi äktenskapsfrågan som togs upp. Vi hade ett möte där vi väntade att Anders Wejryd skulle föra fram att kyrkomötet såg äktenskapet som en förening mellan man och kvinna. Han kom också med ett ja, att man ställde sig bakom detta. Men snabbt därefter kom en annan inställning, vilket gjorde att luften gick ur samtalen.

Frågan blir om vi kan skriva några gemensamma uttalanden när det kan ändra sig bara utifrån ett riksdagsbeslut. Det var nog där som inte bara vi i Katolska kyrkan utan även frikyrkorna såg, att vi inte kunde komma längre när det gäller vissa dogmatiska frågor.

BL: Jag uppfattar det som att riksdagspartierna vill ta med sig besluten som fattats i riksdagen in i Svenska kyrkan. Ett exempel bland många är äktenskapsfrågan. I princip kan man säga att ett beslut i kyrkomötet ofta har gällt endast i en mandatperiod. Sedan kan det bli ett annat i nästa mandatperiod. Det var vad som hände i äktenskapsfrågan.

AA: Efter den ekumeniska dialogen på svensk-finsk bas om dokumentet om rättfärdiggörelsen finns ingen verkligt fungerande officiell ekumenisk dialog på högsta nivå med Svenska kyrkan, vilket jag skulle önska. Däremot har vi det med Pingströrelsen och Equmeniakyrkan. Sedan har det förstås funnits olika initiativ och samtal på andra nivåer som att jag haft lite samtal med bl.a. biskop Karin Johannesson. Ibland har vi haft känslan av att Svenska kyrkan hellre pratar direkt med Rom än med oss på stiftsnivån. Att man kanske tycker att det räcker med en viss kontakt som att besöka påven någon gång.

Min förhoppning är att en dialog ska komma igång på något sätt. Men i dogmatiska frågor som synen på sakramenten, ämbetet, kyrkan är det svårt, medan vi däremot kunde nå en överenskommelse i rättfärdiggörelsen, i synen på människan och frälsningen. Det var naturligtvis ett stort framsteg.

Samtidigt är det också viktigt att man kan tala om det som skiljer oss åt.

BL: Vad gäller sakramentssynen, så kan man väl säga att biskopsbrevet om nattvarden inte är helt tydligt, till exempel om handhavandet av konsekrata. Brevet ger ett lite splittrat intryck, somligt drar mer åt reformert håll än åt katolskt. 

AA: Det finns stora dogmatiska och etiska frågor som jag kan tänka mig blir svåra att arbeta med. Men samtidigt är det också viktigt att man kan tala om det som skiljer oss åt. Så kan exempelvis dialogen med Pingströrelsen ibland ha en större öppenhet än man kanske skulle ha trott.

BL: När jag lyssnar på debatter i exempelvis kyrkomötet, så märker jag att argument hämtade från Bibeln, kyrkans tradition och ekumenik sällan är avgörande – om de ens uppfattas som viktiga. Det kan rentav infinna sig en besvärad atmosfär om man hänvisar till Skrift och tradition. Eller ekumenik. Att det beror på partipolitiken är oerhört tydligt. Men i mötena med Pingstkyrkan är situationen annorlunda trots olika kyrkosyn. Där finns respekt för bibliska argument, och ställningstagandena styrs inte av en partipolitisk agenda från riksdagen.

AA: Det är intressant. Vi har nästan en känsla av att det är fler med frikyrkobakgrund som blir katoliker liksom att det är förhållandevis fler män i sina bästa år.

BL: Det talas ju både tydligt och tyst om vad som brukar kallas för feminiseringen av Svenska kyrkan. Och då kanske inte därför att av dem som i dag prästvigs är ca 70 procent kvinnor, utan att själva teologin feminiseras, att det har skett en förskjutning av dess tyngdpunkter. Det är känsligt och omdiskuterat, men undersökningar finns som bekräftar förändringarna. 

Fortsättning i nästa nummer.