Intervju med biskop em. Jonas Jonson. I.

Från lokala till internationella perspektiv

Här förs ett samtal med stor bredd och många frågor. Bertil Murray, medlem i SPT:s redaktion, ställer biskop em. Jonas Jonson inför frågor om folkkyrkan, Kina, ekumenik, partipolitisering och den liturgiska förnyelserörelsen. Har åren efter pensioneringen för sjutton år sedan påverkat hans syn på exempelvis Kina? På sjuttio- och åttiotalen var Jonson anhängare av Kinas utveckling och politiskt vänster – men nu? En annan fråga är konsekvenserna av Svenska kyrkans organisatoriska förändringar. Blev kyrkan så som han hoppades? Att se kyrkans förändringar i backspegeln är ofta belysande.

Framöver kommer SPT att då och då presentera intervjuer med personer som utifrån olika perspektiv kan belysa kyrkans och samhällets utveckling.

Biskop emeritus Jonas Jonson fick efter sin prästvigning 1964 tjänst på Svenska kyrkans mission i Uppsala med ansvar bland annat för rekrytering av unga missionärer. 1972 disputerade han på en avhandling om hur lutherska missionsorganisationer i Kina efter revolutionen 1949 tvingades lämna landet. Efter disputationen fick han tjänst på Lutherska världsförbundets studieavdelning i Geneve där han arbetade med frågor om kristendomens möte med marxismen. Under 10 år, 1975–85, var han föreståndare för Rättviks stiftsgård innan han återvände till Genève som biträdande generalsekreterare i LVF. 1989 – 2005 var han biskop i Strängnäs. Jonas Jonsson har bidragit med åtskilliga psalmer i psalmboken och dess tillägg och även skrivit ett flertal böcker, bl.a. Jag är bara Nathan Söderblom, satt till tjänst; Gustaf Aulén: biskop och motståndsman; Och den senaste: Missionärerna: en biografisk berättelse om Svenska Kyrkans Mission 1874-1974.

SPT:s redaktionsmedlem Bertil Murray har mött honom för en intervju. Materialet delas på två nummer, där den andra delen utgår från några av de många psalmer han skrivit. I denna första del dyker vi rakt in i samtalet om kyrkan.

BM: Folkkyrka har uppfattats på olika sätt genom tiderna. Vad betyder ordet för dig?

JJ: För mig betyder folkkyrkan framför allt att den har ett budskap till alla och inte sätter gränser för detta. Att vara folkkyrka är inte bara en sociologisk eller organisatorisk bestämning utan ett uppdrag: Gå ut till hela folket och till alla folk. Men ordet »folk» komprometterades av nazismen och behöver förtydligas.

I Bibeln används flera ord för »folk», först ethnos som talar om folktillhörighet, om jordens folkstammar. Risken med det ordet är att kyrkan kan uppfatta sig själv som en etniskt bestämd gemenskap, vilket den inte är. Det andra bibliska begreppet är laos, som syftar på Guds folk, de döpta, alltså de kyrkotillhöriga. Det tredje bibliska begreppet är ochloi. Det används om folkmassorna som samlades kring Jesus, de fattiga, hungriga och sjuka som sökte sig till honom. Det är dessa som befrielseteologerna talar om, inte mänskligheten i allmänhet utan de fattiga och förtryckta, de för vilka Gud hyser särskild omsorg. »God’s preferential option for the poor» är ett nyckelord i sammanhanget. Begreppet demos, som gett oss ordet demokrati och refererar till den beslutande folkförsamlingen används över huvud taget inte i Nya testamentet, men i en demokratisk kyrkostruktur ligger det nära till hands att demos blir mer framträdande än både laos och ochlos.

Det var lätt att duperas av denna ungdomligt entusiastiska revolution långt borta, men i det totalitära Kina spårade den helt ur och de metoder Mao tog till ledde till ofattbara katastrofer

BM: Apropå kyrkan och de fattiga och förtryckta, under en period var du anställd av Lutherska världsförbundet för ett studieprojekt om kyrkornas möte med marxismen. Du fick leda den del som gällde Kina. Du var också under en period ganska entusiastisk. Hur ser du så här i efterhand på det som hände?

JJ: Det är nu många år sedan och min syn på Kina har förändrats. Vi försökte utvärdera vad som pågick i Kina då, men tillgången på kunskap var mycket begränsad. Ju mer jag lärt mig, desto mer har jag reviderat min bild av Kina. Den kinesiska staten under kommunistpartiets ledning hade väldiga ambitioner att förändra människors livsvillkor till det bättre och alldeles som den svenska staten genom folkhemsbygget ta ansvar för alla medborgares välfärd. Det var lätt att duperas av denna ungdomligt entusiastiska revolution långt borta, men i det totalitära Kina spårade den helt ur och de metoder Mao tog till ledde till ofattbara katastrofer för både människor och miljö. Ändå måste det erkännas att den radikala omdaningen av Kina på längre sikt skapade förutsättningar för ett mer rättvist samhälle. Hundratals miljoner människor lyftes ur absolut fattigdom och fick ett materiellt sett bättre liv. Men priset för detta har varit ohyggligt högt. Kina förblir en diktatur, en förtryckande regim med den orwellska kontroll över alla medborgare, som modern teknologi gjort möjlig. Etniska minoriteter som uigurer och tibetaner förföljs och sänds till korrektionsläger.

I LVF:s studieprojekt samarbetade vi med en katolsk forskningsorganisation. Vi ställde frågor om hur man utifrån en kristen historiesyn kunde förstå Kinas utveckling och följde noga landets religionspolitik. När jag första gången kom till Kina var all offentlig religion i praktiken utplånad, men 1976 dog Mao Tse Tung och snart därefter tilläts tempel, kyrkor och moskéer att öppna igen. Förändringen var helt överraskande och blev mycket dramatisk. Under kulturrevolutionens värsta år hade många i hemlighet sökt sig till de olika religionerna, och när möjligheten öppnades strömmade hundratusentals människor till kyrkorna för att bli döpta. I dag har Kina världens största evangeliska kyrka med bortåt hundra miljoner bekännare. Den är fortsatt kontrollerad, men mycket vital. Detta kunde ingen tro i början av 1970-talet.

BM: Och var går det då att finna hoppfulla tecken på jorden i dag?

JJ: Hoppet finns överallt, men nu förlägger vi det inte till stora sociala och strukturella förändringar på samma sätt som på 60- och 70-talet. Vi söker snarare efter tecken på hopp, demokratirörelser och organisationer som försvarar mänskliga rättigheter, krafter som bjuder motstånd mot våld, korruption och orättvisor, trosgemenskaper som försöker förverkliga evangeliet eller ledare med integritet och mod. För mig har rörelser som Taizé eller Sant’ Egidio, vänskapen med en lång rad dynamiska kyrkoledare runt om i världen och arbetet i Kyrkornas Världsråd hjälpt mig att bevara mitt hopp. Ingenting kan vara viktigare för kyrkan än att hålla hoppet levande, särskilt i vad många upplever som en apokalyptisk tid.

BM: Svenska kyrkan och de nordiska kyrkorna framträder som nationalkyrkor. Ser du det i första hand som styrkor eller utmaningar/ svagheter?

JJ: Jag ser det som en stor möjlighet. Kyrkan är djupare rotad i samhället än vi ofta tänker. Människor förväntar sig mycket av kyrkan och vi ska inte underskatta hennes betydelse i samhället. Vi har också anledning att kritiskt granska det ansvar kyrkoledningen själv har för att församlingslivet avtar. Kyrkomötets, stiftsstyrelsernas och kyrkorådens beslut om församlingssammanläggningar med färre gudstjänster som följd bidrar till den nedåtgående trenden. De har ofta goda administrativa och organisatoriska skäl för sina beslut, men priset blir inte sällan att människor förlorar sin känsla av ansvar och tillhörighet på lokalplanet. Kyrkan skulle ha kunnat pröva olika lösningar parallellt och inte ändrat allt samtidigt. Och det handlar inte bara om strukturfrågor och arbetstidsavtal utan även om tro och attityder. Vi blir medmänniskor och präster i vårt personliga möte med andra, inte framför en dator.

BM: Du var själv en hel del indragen i frågan om kyrkans evangelisation. Hur tänkte ni och vad har blivit av det i dag?

JJ: Jag prästvigdes 1964. I min generation fanns en iver att nå ut, att bygga församlingar. En rad unga präster gav sig ut i de nya förorterna och skapade källarkyrkor med eukaristiska gemenskaper som växte till distriktskyrkor. Kyrkan skulle vara rikstäckande, inte bara i glesbygden utan även i förorten. Det är den inte längre. Småkyrkorörelsen finns inte längre, distriktskyrkor avvecklas och i Norrlands inland har pastoraten blivit så stora och glest bemannade att det är mycket svårt att skapa och upprätthålla uthålliga gudstjänstgemenskaper.

Det vigs många unga och välutbildade präster, men de erbjuds sällan samma möjligheter som vi att bryta ny mark. Kyrkans organisation har förändrats och utrymmet för egna initiativ har minskat. Kyrkostrukturen har förtätats så att det nästan blir omöjligt att komma med nya initiativ och få den frihet man behöver som nyskapande, kreativ församlingsarbetare. Samma utveckling sker på andra håll, i myndigheter, partier och frivilligorganisationer. Allt är idag hårdare styrt och mer kontrollerat. Det är inte lätt att få gehör för nya idéer. I början av 60-talet var Svenska kyrkan, statskyrkosystemet till trots, mindre detaljreglerad och mer generös mot dem som sökte nya vägar. Efter vigningen fick man en tjänst och sedan förväntades man själv göra det bästa av den.

Det är svårt att bestämma vad som är en »inre sekularisering» men den kan bara mötas med trosundervisning, tydlighet i riter och bekännelse och ett meningsbärande gudstjänstliv.

BM: Om detta gäller ramarna för kyrkans arbete. Hur ser du då på den »inre sekulariseringen»?

JJ: Allt hänger ihop. En stor och öppen kyrka som vår är naturligtvis på många sätt en integrerad del av kultur och samhälle. Den kan inte undgå att påverkas av rådande värderingar och den allmänna kulturutvecklingen. Om kyrkan avskärmade sig från sin omgivning, skulle den bli en sekt, lämnad någonstans längs vägen. Det är svårt att bestämma vad som är en »inre sekularisering» men den kan bara mötas med trosundervisning, tydlighet i riter och bekännelse och ett meningsbärande gudstjänstliv. Att vem som helst som är döpt och medlem i kyrkan kan bli förtroendevald är som det ska vara. Både valda och vigda bär naturligtvis med sig sina egna värderingar in i kyrkan. Men där ska de prövas och formas av det levande Ordet och av kyrkans trostradition.

BM: Hur ser du på balansen mellan förtroendevalda och biskopar/präster? Konflikten blossade upp under det gångna kyrkomötet men även i Härnösand för något år sedan.

JJ: Om relationen missköts kan det uppstå konflikter. Som biskop upplevde jag sällan frågan som ett problem, och jag vill gärna tro att spänningarna är mindre nu än de varit. Kyrkans demokratiska organisation har mognat. Jag utgår alltid från att människor som vill vara med och styra vill kyrkans bästa lika mycket som de som är satta att leda. Alla är döpta in i kyrkan och det är allas ansvar att hjälpa varandra att leva i dopet. Kyrkomötet kommer alltid att få anledning att förtydliga olika ansvarsområden, men något helt entydigt regelverk ska vi nog inte vänta oss. Jag vill hellre tillhöra en levande, experimentell och därmed också konfliktfylld kyrka än en minutiöst och till tystnad reglerad koloss.

BM: Det har gått 17 år sedan du pensionerades. Har utvecklingen i kyrkan blivit som du hoppades?

JJ: (med ett skratt): Jaa, inte alltid. Och vad jag hoppades förändrades längs vägen. Jag fick vara präst och biskop i den bästa av tider, när den resursstarka Svenska kyrkan byggde många nya kyrkor, öppnade sig mot omvärlden, rörde sig i en mer ekumenisk riktning och på ett enastående sätt förnyades både liturgiskt och pastoralt. Jag är både glad och förvånad över att det nu kommer så många hängivna unga präster, som är mycket bättre utbildade och mer medvetna teologer än jag själv var. De satsar trotsigt sitt liv på vad somliga skulle betrakta som ett nedläggningshotat företag, de syns och hörs och tolkar evangeliet för nya generationer.

Många av dem – inte minst kvinnorna – kommer med en ny frisk högkyrklighet. 1900-talets högkyrklighet har varit otroligt framgångsrik. Min generation blev bönhörd över hövan. I dag firas den heliga mässan söndagligen i snart sagt varenda församling, åtminstone i Strängnäs stift. Högkyrkligheten har förvandlats till folkfromhet med ljuständning, ikoner och frälsarkransar. Den har blivit mer lekfull än rigid och barnen får plats i liturgin. Svenska kyrkan framträder så som den faktiskt är, den mest »katolska» av alla lutherska kyrkor i världen.

Svenska kyrkan framträder så som den faktiskt är, den mest »katolska» av alla lutherska kyrkor i världen.

BM: Ja, visst har de yttre formerna förändrats oerhört, men har högkyrkligheten varit framgångsrik i kyrkoförståelsen också?

JJ: I vissa avseenden. Under hela processen har ecklesiologiska frågor bearbetats. Under trycket av en tilltagande identitetspolitik har också kristna och kyrkliga identitetsmarkörer förstärkts. Högkyrkligheten har varit en sådan. Genom att aktualisera äldre liturgisk praxis och anknyta till anglokatolsk ämbetssyn har den varit på samma gång institutionsbevarande och institutionsförnyande. Men det är svårt att uppskatta hur mycket »högkyrklig» ecklesiologi idag präglar Svenska kyrkan som helhet.

BM: Hur ser du på det ekumeniska arbetet?

JJ: Låt mig lyfta fram en aspekt. I min tolkning av vad den ekumeniska rörelsen betyder brukar jag framhålla att kyrkorna utvecklat så nära relationer till varandra att de faktiskt utövar tillsyn, episkopä, över varandra. Det sker genom en ständig, ömsesidig och kritisk dialog om tro, lära och bekännelse. Ekumeniska överenskommelser fungerar som korrektiv och genom att delta i varandras biskopsvigningar bekräftar kyrkorna att de tillsammans är på enhetens väg. Efter årtionden av dialog och samarbete ser vi också en tilltagande konvergens i liturgisk praxis, alltifrån pingstkyrkorna till den katolska kyrkan. Ekumeniken är livsviktig för att kyrkor och samfund inte ska falla ur den allmänkyrkliga traditionen. För Svenska kyrkans del fick denna ömsesidiga tillsyn konkret tillämpning i beslutet om dop och kyrkotillhörighet på 90-talet. Konvergensen i liturgiska frågor som manifesterades i Lima-dokumentet om dop, nattvard, ämbete 1982 fick starkt genomslag i 1986 års kyrkohandbok.

BM: Men är tanken på organisatorisk enhet död?

JJ: Ja, den är död och har varit det ganska länge. Den levde starkt på 50-talet, men sedan har enheten definierats mer som »enhet i försonad mångfald» Målskrivningen påverkades dels av den uniformering av hela folk som tvingades fram på 30-talet och som talade emot stora hierarkiska organisationer, dels av insikten att mångfalden speglar själva Skapelsen. Enhet är något annat än enhetlighet. Kyrkornas »artrikedom» är ett värn mot likriktning och totalitarism. Att finna den enhet som är nedlagd i kyrkornas mångfald och att bevara och leva den, är en minst lika stor utmaning som att förena organisationer. Några nyckelord i nutidens ekumenik är koinonia, spiritual ecumenism och receptive ecumenism. Om ekumenik förr i första hand tycktes handla om praktiskt samarbete och social rättvisa, antyder dessa begrepp vilken central roll enheten i tron, det andliga livet och det ömsesidiga beroendet av varandra har i den ekumeniska rörelsen.

BM: Som du nämnde har man mer och mer börjat tala om så kallad receptiv ekumenik. Hur menar du att den tar sig uttryck?

JJ: Kyrkorna har alltid försökt lyssna och lära av varandra. Limadokumentet 1982 uppvisade en påfallande teologisk konvergens i synen på dop och nattvard och mer begränsat också i synen på kyrkans ämbeten. Det pågår en ständig byteshandel inom den kristna världen, alla »lånar» av varandra, psalmer och böner, ikoner och riter. I den receptiva ekumeniken försöker man mötas så förutsättningslöst som möjligt och med öppet sinne bejaka det bästa hos varandra. Det är den förtroendeskapande vänskapens ekumenik, där kyrkor bekräftar varandra och söker källorna tillsammans. Receptiv ekumenik uppstår på varje ort när de troende tar varandra på allvar och inte nöjer sig med enstaka manifestationer eller besök i varandras kyrkor.

Det är den förtroendeskapande vänskapens ekumenik, där kyrkor bekräftar varandra och söker källorna tillsammans.

BM: Åter till frågan om kyrkomötet och motionerna om avkragning och vigningsstopp. Hur tänker du?

JJ: Det är aldrig bra att tvinga människor att rätta in sig i ledet, och kyrkan kan rimligtvis inte retroaktivt tillämpa nya bestämmelser och avkraga präster för sådant de aldrig lovat. Biskopsmötets, läronämndens och kyrkomötets beslut att ansvaret för vigsel av samkönade par ska ligga på pastoratet, inte på enskilda präster, är bra. Frågan uppstår inte särskilt ofta. Så vitt jag vet har inga samkönade par som bett att få vigas i en församling nekats detta. Det bästa vore ändå att kyrkan helt avstod från sin av staten delegerade vigselrätt och att alla äktenskap, oavsett form, ingicks borgerligt. Sedan skulle kyrkan i Sverige, som i många andra länder, generöst kunna inbjuda alla par som ville till en festlig kyrklig välsignelseakt utan att det inkräktade på enskilda prästers samvetsfrihet.

BM: Vad är du särskilt glad över när du ser tillbaka?

JJ: Kyrkan kan vara inkrökt och självupptagen. Det visar alltför mycket av den kyrkopolitiska debatten. Den handlar för lite om hur kyrkan skulle kunna vara en levande, frisk, glad, nyskapande och hoppingivande kraft i den värld vi lever i. För mig har det varit ett stort privilegium att få röra mig i andra kyrkliga sammanhang runt om i hela världen. Det har gett mig mitt perspektiv på Svenska kyrkan.

Det är kanske lättare att känna en djup glädje över att få tillhöra Svenska kyrkan när man ser den från utsidan. Det finns knappast någon kyrka i världen som har större ekonomiska, personella och administrativa resurser och framför allt en sådan förankring bland flertalet människor i landet. Men den har också så många medeltidskyrkor som andas bön och kontinuitet och firar flera tusen lödiga gudstjänster varje vecka i både storformat och småformat. Och så alla dessa uthålliga präster som tjänar människor så gott de bara kan. Jag har många vänner i världen som avundas oss vår evangeliska frihet och de många möjligheterna. Jag är särskilt glad över att vi åter blivit en kyrka med mässan i centrum och som bevarar sin öppenhet, generositet och vilja att nå ut till alla, även till dem som inte är medlemmar. Jag ber att det ska få fortsätta även när kostymen krymper. Svenska kyrkan har genomlevt betydligt svårare tider än den här.